原邓小平英文翻译谈中国崛起
2011年1月13日  出处:
有人说西方可以成为样板,我们看现在美国问题多大啊!我觉得美国政治体制改革的迫切性一点都不亚于中国。

  记者/何映宇

  他曾是邓小平的英文翻译

  1983年,20多岁、风华正茂的张维为进入外交部翻译室,两年后,他成为国家领导人的英文翻译,先后为邓小平、胡耀邦、李先念、李鹏、乔石等国家领导人的重大外事活动担任翻译工作。

  他还清楚地记得第一次见到邓小平时的情景。那是1985年8月的一天,邓小平见到他,和他亲切握手,问他:“你是哪里人啊?”

  “我是上海人。”张维为毕恭毕敬地回答。

  “那么你知道霞飞路喽?”邓小平很平易地问。

  “知道,离我家不远。”张维为紧绷的神经一下子放松了下来。

  张维为印象最深的是,邓小平的听力已经很差了,“给他翻译基本上就是叫着翻的,所以一场翻译翻下来嗓子还挺累”。一个有趣的花絮是,津巴布韦总理穆加贝访问中国和邓小平会面时,穆加贝对邓小平说:“你身体这么好,一定能见到香港回归。”邓小平风趣地说:“那我还得跟马克思谈判谈判。”

  张维为说邓小平是对他影响最大的人之一:“他的话当时我不一定能理解,但是当我陆陆续续走过100多个国家之后,我才逐渐理解这位老人的大智慧。他的眼界非常开阔,他不会简单着眼于一时一日之变化,他考虑的,总是十年、二十年、三十年的长远发展战略。他有很强的顺序感,什么该先做,什么该后做,他非常清楚。”

  离开翻译岗位之后,张维为选择在世界各地游走,为的是,让自己有更广阔的视野,这也是他在邓小平身边获得的启示。

  所谓当局者迷旁观者清,当他选择了一个新的视角之后,他对中国问题有了新的认识。“中国不是一般的国家,它有超大型的人口,有超广阔的疆域,有超悠久的历史,有超深厚的文化底蕴,有了这四个‘超’之后,中国的崛起就不是一般的崛起,是令人震撼的崛起。”

  身在国外,这种感受特别明显:“在欧洲,一国平均只有1400万人,中国等于100个中等欧洲国家的规模,从这样一个规模来看中国,不要说整个中国,就是一个长三角就让他们震撼了。现在瑞士钟表业出口到中国内地和香港市场的占其总出口的1/3,这个人口规模意味着在中国做什么事情都可能是世界第一。在中国,汽车的生产和消费都是世界第一,世界各大汽车生产企业都开始关注中国市场的变化,设计的理念也因中国而改变。如果以后中国电影市场再这么火爆下去,好莱坞一定会因中国而改变,会考虑中国市场的口味而改变他们的生产方式。这就是影响深远的‘中国震撼’。”

  这些思考,凝结为一本名为《中国震撼》的新书,现在身为瑞士日内瓦外交与国际关系学院教授的他,希望通过这样一本书,来探讨“中国模式”的经验与教训。而对于西方,他认为我们要理性地分析:“一方面我们看到他们现代化、民主化的一面,另一方面我们也应该看到,这些光环,是建立在殖民化、奴隶制度、鸦片贸易、世界大战等灰暗历史的基础上的,到现在还在贪婪地从全世界吸金,没有这样的过程,西方就不成其为现在的西方。”

  “总而言之,就是不要妄自菲薄。”他斩钉截铁地说。

  半杯水理论:你看的是哪半杯?

  新民周刊:“中国模式”是否已经成型?有官员说“我们还在摸着石头过河”,有学者指出,“中国模式”尚未到可以定论的程度,你怎么看?

  张维为:我不觉得它已经定型,“模式”只是一个通俗的说法,我们也可以说它是中国经验、中国道路,我都不介意,只是用来表述一种特定区域的特定发展之路。它没有定型,但是它的基本思路已经非常清楚,而且我估计还会这样走下去。我们有很多问题,但是,这是我们中国人创造的光荣,我们不要太谦虚。中国已经成为世界最大的市场,我们的发达板块已经是不小的板块,很多方面可以叫板西方发达国家,比如上海叫板纽约不成问题。上海的硬件——机场、港口、高速公路、地铁、高铁——全面超越纽约,商业繁华程度也比纽约好;软件方面,比如说国际化程度,比如说人均寿命、婴儿死亡率,都优于纽约,社会治安比纽约要好很多。这些就是中国发展的实绩,要正视问题,但也不要太谦虚。

  新民周刊:“中国模式”中的一个重要方面是宏观调控,可是我们看到,在中国,房价问题一直困扰着中低收入人群,温家宝总理最近接受采访时说一定要控制房价,但是2010年的“史上最牛调控”起效很不明显,你觉得这算不算宏观调控失效的一种表现?

  张维为:对于房价,我个人的看法是,我们实际的经济规模,要远大于官方的统计。如果我们用购买力去计算的话,我们的购买力在1992年就超过日本了,现在应该是日本的2-2.5倍。这样大的经济规模,像上海这样的经济中心,房价怎么能便宜得下来?很难!现在上海的房价比东京还是便宜。所以我有这样一个看法,实际上,在北京、上海这样的大城市,不太可能跌下来。因为这么大的经济规模,意味着大量的富人集中到大城市中去,他们推高了房价,而当地的工薪阶层就会感觉房价太高。如果用上海平均工资和房价比确实会得出这样的结论,但是这对于上海这样的超大型城市不太适用,因为全中国乃至全世界的有钱华人在上海买房,不幸的是,上海的普通老百姓的幸福指数就必然比不上重庆。

  中国其实是机会最多的国家。我的“半杯水”理论是:在你面前有半杯水,你老是看的究竟是有水的半杯还是没水的半杯?

  新民周刊:日本在90年代经济泡沫破灭后衰退了20多年,你觉得中国经济有没有泡沫?

  张维为:有泡沫,现在我们所说的泡沫主要指的是房产。日本在20年前的特点是城市化已经完成,城市人口占总人口的70%左右,但是中国城市人口还不到总人口的50%,所以在今后一段时间里,每年还有2000万左右人口进入城市,这是一个基本面。中国经济之所以能够保持较快增长,一个很重要的方面就是中国的城市化进程还刚刚开始,更准确地说是从1998年的房改开始的,也就10多年的时间,中国还有很多事情可以做。整体上,我对中国经济是持谨慎乐观的态度。

  理性的政治体制改革

  新民周刊:既然中国经济取得了这样大的成就,那么你觉得中国的政治体制是否需要进一步的改革?

  张维为:政治体制改革是很必要的,但是一定要防止政治浪漫主义运动。想要毕其功于一役,希望通过浪漫的政治改革解决问题,那样的想法太天真,没有太大意义。一场政治革命之后,你会发现,世界还是老样子,也许更糟糕,俄罗斯就是如此,我觉得还是要通过政治传统来逐步演化,这是一种最稳妥的方式。像中国这样的文明型国家,讲穿了,它是一个“百国之合”。各个省就像战国时期的列国,如今融合成了一个大的国家,但是这种融合必将承受分裂的危险。所以我们常说稳定的重要性,在中国,如果发生激烈的政治变革的话,这个国家很可能要解体。仔细看看中国近代史,从1840年鸦片战争,到改革开放,中国持续的稳定时间,没有超过8年或9年的,不是外国侵略,就是农民起义和内战,再后来则是意识形态运动,稳定搞发展的时间很短。从历史经验来看,改革一定要稳健,不能走政治浪漫主义的激进路线。就像经济体制改革一样,走两步退一步,摸索前进,都应该允许,谁一做就做成了呢?

  有人说西方可以成为样板,我们看现在美国问题多大啊!我给美国算了笔账,“9·11”损失1万亿,伊拉克和阿富汗战争损失3万亿,金融危机损失8万-10万亿,现在美国欠债10万-20万亿,更何况美国所占据的人均资源是发展中国家的数十倍(中国的10倍左右),为什么经济发展也会出现很大的挫折?这其实归根到底是深层次的政治体制问题,我觉得美国政治体制改革的迫切性一点都不亚于中国。

  新民周刊:赵鼎新教授在接受采访时说“现在是实行民主最好的时候”,你是否同意他的观点?

  张维为:我觉得非西方的国家采用西式民主没有成功过,一个都没有。比如印度和中国的差距太大了,20年恐怕都不止,就连最基本的妇女解放、土地改革、废除种姓制度都没有做到。孟买和上海的差距至少30年,民主质量是非常低的。中国模式的崛起意味着我们在民主问题上有自己新的思考,而不会照搬西方。我去过南斯拉夫,南斯拉夫解体前,当时他们的知识分子也很相信西方的民主,但是很快国家解体、战乱频仍,何谈安居乐业?苏联解体前后我都去过,你看当时最主张西式改革的戈尔巴乔夫,他的口号曾经激动了一大批苏联人,但是苏联解体后,他在俄罗斯的民调支持率没有超过1%,亲西方的政党支持率没有超过3%,这教训我们要汲取,我们不要陷入西方的迷失。

  而西方的制度要好好反思。美国的汽车如果减少一半,美国制度肯定崩溃,他们占据了大量的资源,远远超过发展中国家,才使得他们的制度得以维持。

  新民周刊: 2011年是辛亥革命100周年,近十年来,学界的“改良优于革命论”不绝于耳,你持什么样的态度?

  张维为:这个观点总体上我是认同的,总体上我们需要渐进改革而不是革命,尤其是现在中国的状况下,因为革命的代价太大了。但是历史无法改写,发生就发生了。我们现在回头看,很显然,我们的革命先行者对中国的判断是不够准确的,所以接下来中国就陷入了军阀混战与混乱状态。这里有很多经验教训值得汲取。中国这样 “百国之合”的国家,革命的直接后果可能是分裂。

  新民周刊:激进改革的一个例子是东欧,在《中国震撼》这本书里,你也用很多篇幅来描述东欧的现状,东欧巨变之后,经济发展停滞,城市和社会建设过程中也涌现出很多的矛盾和问题,你觉得主要的原因在什么地方?

  张维为:主要的原因还是政治浪漫主义,以为一采用西方的政治制度,所有的问题都可以解决。结果证明问题没有那么简单,社会转变的过程是很复杂的。尽管东欧和西方的同质性要比中国高得多,但是这20多年走来,总体上来讲,政治和经济发展都很不理想。最简单地来说,东欧的经济总量整体上增加了一倍,而中国的整体规模增长了18倍。

  更重要的是东欧国家所有的经济命脉都掌握在西方手中,除了波兰没有完全私有化,一部分银行还控制在国家手中,匈牙利、斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚等国家的银行全都为西方资本所控制。结果金融危机一来,西方全面从东欧撤资。我们很多人没有经历过金融危机,金融危机什么意思?具体来说就是大家对银行不放心,每天银行只能取200美元或100美元,这时候就会发生恐慌。我们的国有银行也有很多问题,但不至于说钱放在银行里却灰飞烟灭了。一切都可以比较,我们有很多需要改进的地方,但是如果和东欧比,我们做得还不错,而且可以说好很多。

  在这样大规模的国家中进行改革,难免会出现各种各样的问题。以前英国、德国、法国的崛起,人口是千万级,后来美国、日本是亿级,到了中国,就是十亿计算的人口大国,不可同日而语,其复杂性和难度都可想而知。就像拳击比赛中重量级选手和轻量级选手,简单的比较其实是不准确的。再打个不一定恰当的比方,瑞士的人口只有上海的1/3,也许算个小提琴手,阿尔巴尼亚也许可以算个小号手,而中国就像是数百人组成的超级交响乐团。所以我倾向于拿中国的板块与欧洲国家比较,比如拿苏州或上海和瑞士比。

  新民周刊:中国经济取得了如此大的成就举世瞩目,你在海外游历这么多年,你觉得在最近十年,西方国家对中国的看法有没有大的改变?

  张维为:西方有对中国的成见,而要扭转这种成见是非常难的。所以我觉得不要太在乎别人,因为西方本质上不愿意见到一个强盛的中国,美国不愿意看到一个对手变得更难对付。我还是那句话:走自己的路。如果中国继续强势发展5-10年,西方国家一定会认真来研究中国模式,一方面是技术问题,一方面是战略问题。

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